主持人：好，谢谢陈校长。下面咱们看看来自凤凰网站网友对您的提问。
第一位网友叫做“305的猫头鹰”。他说，我是您的南开学生，曾在您的《小说的宗教文化意义》一文中读道，下面是您说的话，“小说自其构成这个词语之初，就背上了‘小’的限定，古代小说一两千年之间总被视为浅俗之物，难登大雅之堂，20世纪以来，小说终于翻了身，成为文学四体之一，堂堂正正写进了文学史，成为学者研究的对象”，但让猫头鹰不明白的是，21世纪到来的时候，小说竟让卫慧、绵绵等人占了上风，古代小说被视为浅俗之物，难登大雅之堂，而卫慧的小说是登了大雅之堂，仍是浅俗之物，因而危害极大。陈校长，您还有心思研究古代佛法，还不赶快批评批评这些猥亵的所谓“美女作家”？话说得很重。
陈洪：这个问题我有点抱歉了，因为卫慧的情况我知道，但是她的小说我没有读，有两个原因，一个是术业有专攻，一方面我的专业不在此，另一方面我的其它的事情多了一点，没有读，所以，我的发言权不是很够。但是我想，因为我毕竟和其他一些朋友讨论过这个问题，小说这个事情，本身它就是带有两面，实际古代的小说也有相当一部分是比较低下的，格调比较低下，或者是文学的层次不是很高的。我这本书说《浅俗之下的厚重》，什么意思呢？说并不排除作为一种通俗的读物，它是有很浅俗的一面，但是作为一种文化的现象，我们从中可以读出来的文化意义，可能是很丰厚的，就像卫慧这样的“美女作家”，即使我们不喜欢她的作品，但是为什么在这个时代出来这种作品，而且能够流行？她给我们的文化启示可能也是相当的多的，是值得研究的。
主持人：比如说，您给我说一个启示是什么呢？
陈洪：你这个追问很厉害的，我想比如说这个是不是和现在这种浮躁的，这样的一种社会风气、社会心理有关？另外，是不是也和所谓的这种后现代的这种价值取向有一定的关联，我们从中可以透射出这样的一些个问题，作为一种典型的例证、个案，是不是它有这种文化的、认识的价值。
主持人：下一位网友叫“锡东刀客”，也不知道什么意思，是无锡的“锡”，锡东刀客，他说“我小时读吴承恩的《西游记》，最恨的就是唐僧，长大了以后看周星驰的《大话西游》，对唐僧更是恨上加恨，恨不得把他碎尸万段，可是，我就是不明白为什么无论是吴承恩还是周星驰，非要把历史上堂堂正正的玄奘，编排成一个迂腐到可气地步的和尚，是不是知道人家反正没有后代，无法控告咱们侵犯名誉权，陈校长作为文学批评家，您认为有必要通过歪曲唐僧来增加《西游记》的艺术性吗？”
陈洪：这个事儿也是太复杂了，如果吴承恩坐在对面，我可以和他讨论。
主持人：您就假装我是吴承恩。
陈洪：假装您是吴承恩，刚才我提到说我有一个学生，正在接着我的思路在讨论鲁智深的含义，他的博士论文要做的就是《西游记》的传播和演变，其中就要从《西游记》之前，一直做到《大话西游》和《悟空传》，说在不同的时代，故事和人物形象是如何在变化，而这个变化又如何折射出了不同时代的特点。关于唐僧这个形象，我想这里面有这样一个问题，就是为什么在很多小说，特别是古代的通俗小说里都要有被戏弄的、被嘲笑的和尚的形象，这是很普遍的，不但是一个唐僧而已，就是民众，特别是小市民、民众，他们对于宗教有一种嘲谑的这样一种内心的冲动，他需要把它丑化，这里边就是要把这个神圣拉到地面上来，在这方面，应该说唐僧被丑化的程度是比较低的，他道德上仍然是很自律的，无非就是迂腐而已，我想这是一个原因。
主持人：所有的女人都不近身。
陈洪：小说它要流传，它要迎合民众的心理，它需要这样一个形象，这是一个方面。另一个方面，它的主角是孙悟空，作为艺术表现它要有一个对立面，假如唐僧也是一个高手，也是一个神通广大的人物，俩人就顺色了，没法表现，这是第二个方面。第三个方面呢，唐僧这类形象，在不同的小说里，他是一种人物范型，唐僧和《水浒传》里的宋江实际很有可比性，《三国演义》里的刘备，都是表面上是在舞台中间，是一个很正大的、道德的典范，但是被艺术化处理之后，我们从心理上不喜欢他，这是一类人物。所以和历史上的原型没有关系了，他是一种艺术创作的人物。
主持人：吴承恩坐在这里是顿开茅塞。
观众：谢谢陈校长，您今天讲的主题是“佛教与中国文人”，但是我听起来说，好像你说的大多都是佛教对中国文人的影响，但是反过来看，我想请问您一下，是否中国文人在不知不觉当中也影响了佛教在中国的传播与发展呢？谢谢。
陈洪：这个题目提得非常好，因为今天时间的关系，我只能讲这一面，实际这一面里也包含了另一面，比如刚才这些杰出的文人，他们的这些表现，他们的所言所行，实际上在很大程度上已经影响了佛教在中国社会上的(发展)进程。除此之外，大家知道佛教分成好几支，南传佛教、北传佛教，藏传佛教，佛教的发源地在印度，而印度在13世纪之后，基本上佛教已经灭绝了，所以佛教在近一千年来，可以说真正的中心是在中国，而佛教在中国化的过程当中，僧人们起了很重要的作用，文人也起了相当重要的作用。比如最具有中国特色的佛教的宗派——禅宗，基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如说，刚才我提到净土宗，净土宗它的这种理论著作当中，柳宗元的著作就收入到他们的典籍当中。袁中郎也做过《西方净土论》，是被视为净土宗重要的理论著作，所以中国文人无论在他们日常活动当中，对佛教的发展有影响，还是在专门的、专业的层面上也有相当的影响。所以，就形成了有中国特色的佛教和佛学。
观众：陈老师，我有一个问题，您刚才谈到了鲁智深，我想这个可以算作佛教的文化对文学作品的正面影响，那么有没有相反的例子呢？请您给谈一下，谢谢。
陈洪：我今天整个讲这个问题，我是只讲了这个问题的一面，就是积极的一面，因为这一面通常被人们忽视，当然，问题很复杂，肯定有消极的一面。刚才我讲了，无论是思想上，还是作为人生的一种选择上都有消极的一面，创作当中也有消极的一面。
这样吧，我举一个对比的例子，《西游记》里有一个非常独特的妖魔的形象，和各种的妖怪都不一样，就是牛魔王，大家细想一想，牛魔王和别的妖怪哪里不一样呢？第一它有一个非常完整的家庭、朋友的圈子，大太太、二太太，它“包二奶”在外面，有弟弟，有侄子，有好朋友，有结拜兄弟，然后它又好气、有好酒、又好色，非常富有俗人的气息的这样的一个形象，这个形象它还有一个独特点，就是最后它被降服也很奇特，它是被如来派出十万“佛兵”降服之后，化为一只大白牛，牵归佛座前交旨。没有任何一个妖怪是这样的，“佛兵”降服，然后牵到佛爷的座下，特别是化为大白牛。这里我稍微的给大家解释一下，“大白牛”这个形象在佛教里有着非常重要的象征的意义，比喻一种超脱，得到一种解脱这样的，比如说“乘大白牛车”，就比喻人脱离苦海的一种工具等等。佛教里关于牛的描写很多，特别是大白牛，有这个象征意义，所以牛魔王这个形象，它的一种深层的含义，就比喻一个沉沦在欲海里的凡夫最后被解脱，给救拔出来，当然，这个含义我们通常读不出来的，可是我们只读着牛魔王这个形象觉得很有意思，留下深刻的印象，也就是说你如果对佛教有一定了解的人，会读出深刻的含义，你一点不了解，它就是个生动的文学形象，我觉得这个就是比较成功的。
那么，可以和它做比较的，同时代还有一部长篇小说叫《西洋记》，大家可能就没读过，也是一百多万字，是写郑和下西洋，其中主角也是一个高僧，有点像玄奘，这个道理是一样的，也是一个高僧，这中间也降服了一个牛精，这个牛精是个青牛精，这个也是写了一两回书的，很大的这么一个情节，写青牛精这里面，有几段完整的把佛经抄进来，甚至于把佛教关于牛的象征意义的有十大段文字，一字不差的抄进来了，这个倒是你一看就知道它是有佛教的意义，但是作为一种文学形象其实并不成功。所以，我们大家现在不知道它，因为读了不喜欢，所以如果把佛教、佛经或者其它方面，我们今天作为一般的文学创作，只要是这种很教条的、很理念的东西，生吞活剥直接的搞进去，肯定不会成功，我想这就是一种，可以说是反面的。
主持人：听完您这个讲话，我开始喜欢牛魔王了。
观众：陈教授您好，您刚才讲到佛教对于我们(古代)中国文人来讲已经不是一种纯粹意义上的宗教信仰，而是一种人生的哲学、思想批判的方式，乃至一种艺术创作的手法，那么我想问的是佛教在这个意义上的佛教，对于我们今天的读书人来讲，它的意义又何在？这是我要问的第一个问题。
第二个问题，我想在场的观众和我一样的感兴趣，那就是您作为一位知名的中国文人，在您半个多世纪的风雨人生当中，佛教对您的影响又在哪里？谢谢。
陈洪：这个问题是单刀直入，单刀直入这个词也是禅宗里的词，也就说这个问题很锋利、很锐利，不是很好回答的。
先说前面这一个，我想时代在变化，传统意义的佛教直接地对于今天多数的中国读书人，或者广义的中国知识分子来说，肯定不像古代的佛教和文人的这种关系了，这是毫无疑问的。说我们现在的一个科学家，他一定要去读两部佛经，这是根本不可能的事情，也没这个必要，时代在变化。但是，这个问题，我想是这样。一、作为一种纯粹的宗教问题，不是我们今天讨论的问题，但是我可以告诉大家，时代在变化，宗教也在变化，在本世纪初一个非常有名的僧人太虚法师，他就提出了“人间佛教”这样的一种观念，后来有很多他的门下弟子或者再传弟子，无论是在佛教的发展上，还是在佛教对社会所做的贡献上，都做出了很多可以印合时代节拍的事情。
另外，这个问题又牵扯到我今天要讲这个题目，我为什么要讲这个题目呢？我想这里面至少有这么三(几)个想法。一个想法就是对于我们的民族文化传统，它的丰富性，它的复杂性，我们应该有充分的认识，不能简单化的来看，这是第一点。第二点，特别是涉及到宗教、文化，它的传承，它的批判，它的扬弃和它的发展都是一个很复杂的问题，如果我们把它理解得透彻，处理得好，我想对于新时期的文化建设是会很有好处的。这是回答这个同学的第一个问题。
第二个问题，这么说吧，一开始我讲了，我不是一个教徒，我不信佛教，也不信道教，也不信基督教，但是作为一种文化现象，我对于各种宗教文化现象都有浓厚的兴趣，而且在研究当中都受到过多方面的启示，无论对我的学术的修养还是对于人生的一种体认上，我想都有或多或少的益处。
主持人：好，谢谢您。在节目马上就要结束的时候，我拿着您这本书非常心爱，希望您给我题一句话，然后把它送给我，咱们节目就结束了。
陈洪：好的。
主持人：好，谢谢陈校长，陈校长给我题了一句话，是非常有佛性的文学家王维的一首诗，叫“回看射雕处，千里暮云平”。
好，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过，再会。谢谢大家。
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