专访国家旅游局质量规范与管理司司长满宏卫
文◎本刊记者 王珊珊
在中国960万平方公里的土地上，大自然的鬼斧神工锻造了无数秀丽风景；上下五千年的历史传承更是给我们留下不尽的古迹文明。联合国教科文组织为了保护这些人类共同的宝贵财富，以公约的形式对这些世界遗产进行保护。成为世界遗产，是这些景区至高无上的荣誉，但纷至沓来的游客，对景区的保护会产生多大的影响？开发旅游对弥足珍贵的世界遗产，利大弊大呢？
世界遗产在中国
记者观察：请问你怎么看我国近几年的“申遗热”？
满宏卫：“申遗热”是很容易被理解的事情。世界遗产是联合国教科文组织，为保护世界自然和文化而建立的世界遗产机制项目。从这个项目执行这么多年的效果来看，应该说，我们把世界各地最能代表人类文化的、大自然给予我们最好品质的资源作为人类共同的遗产保护得很好。
世界遗产的申请成功本身对遗产保护是非常有好处的，能够得到很多如资金、专家等方面的支持。因为世界遗产有严格的准入制度与监管制度，所以，一旦成为世界遗产项目，对景区要求的标准就会大大提高，管理、保护都会进入一个很高的层面。
与此同时，在国际知名度方面也会有很大的提升。因为成为世界遗产的标准很高，能够达到这个标准的景点就是世界级的，能够成功申报世界遗产，就是对这个景区至高无上的肯定，相当于赋予景区一个金色的光环，获得一张面向世界的名片。
作为旅游部门，我们希望我们的遗产项目越来越多，越多越好。当然，申报世界遗产不是件简单容易的事情，因为门槛太高了。
景区不怕出名
记者观察：如果景区知名度突然暴增，是不是对景区的承载能力是个很大的考验？
满宏卫：这个命题需要很多前提条件。首先要看景区容量的大小，如果游客数量超出景区的容量，肯定会对景区产生很大压力，甚至破坏。且不说景区，举个简单的例子，一个酒店的最佳开房率是85%左右，最好不要超过88%。如果酒店的开房率是99%，只剩下最后一间房周转，对酒店的硬件、服务都会产生很大的影响。景区同样如此。
记者观察：
丽江、平遥古城等景区申请世界遗产成功后，都曾面临游客的暴涨。与此同时相应的配套设施却没有跟上，导致平遥城内出现了游客无店可住的情况。这对景区来说是个很尴尬的情况吧！
满宏卫：首先，申请世界遗产和游客猛增是没有必然联系的。其次，申请世界遗产成功了是一件好事。我们怕什么呢？怕保护不了？
怎么让景区配套更合理，是一个规划的问题。这个问题也不是成为世界遗产之后才出现。但是，也不能说一点关系都没有。景区知名度提高了，自然会得到游客更多的关注。这就像是一个人，能说你千万不能出名啊，出了名记者就全都来了，到时候你没有办法安心做你的事情了。
申请世界遗产提高了景区的品位，提高了国际知名度，不能说是坏事。
记者观察：为了方便游客上下山，很多景区比如泰山修了索道，这在社会上引起了不小的争议。你怎么看？
满宏卫：其实，这已经是很老的观点了。当年泰山修索道的时候，有些专家就说不能修，理由有两个：一个是修索道会破坏植被；另外一个是，修索道后运载能力提高了，会有更多的人停留在山上，对山上的环境、生态、文物都会造成影响。
但是，看看泰山发展到今天，如果没有两条索道运转，会是什么样子？不仅泰山，黄山、峨眉山都有索道。在阿尔卑斯山两端有两千多条索道。因为我们需要有运载游人的工具，如果不修索道，而是修条公路上去，对环境的破坏会更大。所以说，索道是最好的选择。
不能修索道都是一些老专家的说法，但是，现在看，他们提出的问题还是很好地解决了。我们看现在，就能证明当年的说法并不准确。
记者观察：之前有媒体报道说，在联合国教科文组织大会上，中国的故宫、三江并流等6处世界遗产因保护不当被黄牌警告，有这种情况吗？
满宏卫：这是从权威部门得到的信息吗？据我了解，故宫没有被警告，三江并流也没有被亮黄牌。查看联合国教科文组织的官方网站就会发现。
为景区减压并不难
记者观察：那么我们怎样才能为景区解压呢？特别是在“黄金周”这样的旅游旺季。
满宏卫：“黄金周”这样的游人出游密集时段，大量游人聚集在景区，一方面影响游客游览质量；另一方面，景区压力肯定会大增。景区都有固定的可承载力，超过了肯定会造成或多或少的影响。
形成这个问题有很多具体原因，对游人的疏导，线路、游路的设置，有很多办法是可以将密集人流对景区的压力减到最小的，限制人数就是个很简单的做法。比如布达拉宫每天只允许2300人参观，还有很多其他方法，像法国的凡尔赛宫、卢浮宫，在景区开辟若干条不同的游览线路，每天开放不同的线路，规定某些区域是不能随便进入的，这样不就错开游览时间了么？不就把人流疏导了吗？
很多问题都是需要我们动脑筋思考的。布达拉宫限制人数是我们中国人简单的做法，不聪明，我并不十分欣赏这样的做法。我曾经建议，在布达拉宫中可以设计A、B、C等几条不同的线路，每条线路的游览时间规定为20分钟，即便游人想多停留，线路走完了也不得不结束游览。加快游客游览速度就可以实现增大景区承载的效果。这些完全是制度设计中可以做到的。
同样，针对故宫或者其他景区的特点，也完全可以采取限制票数的做法。或者也在里面改一下游览路线，缩短游览路途，提高游人流动量。自然就降低了景区的承载压力。
记者观察：很多景区纷纷涨价，说是为了提高门槛，降低客流量，以达到对景区保护的目的。你觉得这种方法效果好吗？
满宏卫：我不赞成提高门票价格。很多外地游客那么远来了，会因为提高100元、200元而不进去了吗？比如人们来到北京，怎么能不去故宫转转呢？那样是堵，不是疏。只能治标，不能治本。
而且，公共资源还有一个公共性，单纯地依靠涨价来提高游人游览的门槛，损害了景区的公共服务性，制造了新的不公平。所以，当前很多部门是不赞成门票涨价的。
中国旅游市场已经进入一个大众旅游的时代，需求是不可挡的。我们现在应该考虑的是怎么疏导的问题，而不是让大家都回到家里去，不要出来了。
记者观察：门票涨价谁说了算呢？
满宏卫：景区自己说了算。
记者观察：没有一个管理部门来平衡吗？
满宏卫：每个景区的管理部门是不同的，比如建设部门、林业部门、文物部门、文化部门，还有地方政府，唯独没有旅游部门。
旅游开发对遗产保护具有积极意义
记者观察：旅游开发会对遗产保护产生多大影响呢？
满宏卫：开发和保护根本就不是相互冲突的一组矛盾。我们考虑问题的思维往往过于单一化，看一下我们的一些景点，包括一些著名的文物古迹，如果不开发，何谈保护？保护需要大量的财力做保障，不形成一个良性的互动，怎么能保护得了？国家公共财力能拿得出那些钱吗？不可能的事情。
九寨沟就是一个很好的范例。在20年前，甚至更早一点，九寨沟仅仅就是一个伐木场，它能产生多大的经济效益和社会效益呢？或者说，如果20多年前没有开发，谁又能知道九寨沟呢？这样的九寨沟就一定能保护完好吗？是不一定的。
我在西藏工作过，西藏有很多这样的地方，没有钱、没有开发、没有人去过，但是那里的自然生态一样遭到破坏，一样有很多动植物处于濒危状态。
所以，对于开发与保护，一定要客观地去看待它。这不是矛盾的双方，不是说要开发就不能保护了，而是，开发是为了更好地保护。
记者观察：但是，开发中即使再小心也不能保证不会对遗产造成伤害。而且，自然资源具有再生能力，但是对于文物古迹，很多一旦破坏就将成为永远的遗憾。
满宏卫：国内外有那么多珍贵的文物放在博物馆里让人观赏，如果说从保护的角度去看，就不应该放在博物馆里，博物馆有大量的人流、二氧化碳，是不可能完全恒温恒湿的，放在实验室中最好。但是文物有多种功能，比如教育功能、文化记录功能，很多功能都需要展示，旅游是最好的展示形式。旅游对于下一代，对于成年人来说，都有很好的教育意义。古语中的“读万卷书，行万里路”表达的就是这个意思。
布达拉宫，如果没有游客，就把它静静地放在那里么？它的文化传播作用，以及它的教育意义根本都发挥不出来。
我们看问题不能对立去看，开发与保护是个相互促进的过程。保护的意识在开发中从始至终都要严格贯彻。脑子里一定要有保护为先的意识。这样才能开发好。
记者观察：这样说，旅游开发对保护是有非常积极的意义的。
满宏卫：当然！开发本身同样是为了保护，我们对保护这两个字要重新理解。能说把遗产藏起来就是保护吗？我们很多文物在博物馆的仓库里腐烂掉了。这是文物部门和我们都很痛心的事情。但是没有办法，我们的技术手段达不到要求。国家的财力也是有限的，单纯指望国家的投入是远远不够的。
记者观察：那么如何将文物破坏降到最低呢？
满宏卫：通过市场手段，通过市场开发去促进保护。比如三星堆已经建成博物馆，让游客去参观游览。成都的金沙遗址也在对外展示。好的东西就要拿出来，我们有那么好的世界遗产，要拿它来教育下一代。这些遗产的保护意义是什么呢？仅仅让它存在吗？当然不是。我们要让它的内涵一代一代传递下去。
记者观察：但是经济利益不应该被提到最重要的位置。
满宏卫：这是肯定的，经济肯定不是开发的目的。但在市场经济的今天，经济有它特有的功能，能形成很好的造血机制。
申遗是好事，遇到困难也要坚持
记者观察：有关世界遗产的保护工作，其他国家有没有值得我们借鉴或者警醒的经验教训？
满宏卫：国外的世界遗产有保护得很好的，也有保护得不好的，就像柬埔寨的吴哥窟、印尼的巴厘岛，保护得都不如我们好。像黄山、九寨沟、北京的故宫、颐和园等等，我们就保护得很好。
记者观察：回到最初的问题，我们对“申遗”的狂热是没有问题的。
满宏卫：申遗是好事情，因为遗产要求的高标准，我们就要为自己提更高的要求。初衷是好的，客观效果也是好的。但是，发展中肯定是有经验和教训双重存在的。三匹马拉车，一匹马跑快了，另外两匹马步伐就会显得凌乱。但它不是坏事。我们在发展中遇到的问题，要用发展的眼光去看待它。
记者观察：所以山西的五台山为了“申遗”投入巨资是值得的。
满宏卫：对。这说明我们成熟了，我们的管理者很有眼光。我们将眼睛瞄向了世界，瞄向了未来。
开发是为了更好地保护，绝大多数景区因为开发，环境、生态，包括文物景观自身都得到很好的保护。大家都来申请世界遗产有什么不好呢？
我希望我们的国家有50处、60处、80处世界遗产，越多越好！
