编者按：相比于儒家先贤传道过程中的“颠沛必于是，造次必于是”，新一代儒家代表人物杜维明的儒学现代化过程丝毫不轻松，不仅要承担挖掘建构儒学现代性的任务，而且要直面“文明对话”崭新课题，更为重要和紧迫的也许是儒家思想该如何应对日益强大而自主的世俗力量。弘毅之士，任重而道远。
3000年未有的变局尚未结束。
今天中国社会内部仍旧经历多重转型，而文明冲突与地球变平的全球景观始终若隐若现。在西方价值大行其道的大背景下，经历了百年的“屈辱”，作为中国文化最具代表意义的儒学是否还有容身之处？可否提供一种不同的现代化？本报记者在上海专访了哈佛大学燕京学社社长、长江商学院人文委员会主席杜维明教授。
文化与经济发展不是因果关系
儒家文化和经济发展之间关系比较复杂，二者是相互依存的，并不是简单单线性的因果关系。
儒家是不是宗教，对研究并没有多大的影响，即使儒家不是宗教，但他也有强烈的宗教性，即面向世俗而不完全认同世俗。
《中国经营报》：中国和大多数国家一样，正在经历着现代化运动，正如日裔美籍学者福山等人所指出的，市场经济、民主政治、市民社会以及个人尊严已经成为基本价值深入人心，你觉得在这样的情况下，儒家思想还有空间吗？
杜维明：现代性除了以上基本价值，还有“自由”、“理性”、“法制”、“权利”等普世价值。这些价值能不能和儒家的价值配合？我认为不能不配合，这样才有真正的文明对话。“自由”如果不和“正义”、“平等”放在一起；如果“理性”不和“同情”在一起，突出“理性”不注重“同情”、不注重“慈悲”；如果突出“权利”不突出“义务”和“责任”；如果突出“法制”而不突出礼仪，只突出“个人尊严”不注重“社会和谐”，这些都不行。在企业界有一个二维坐标：自由、平等、效率、团结各居一端。美国社会长期以来突出自由与效率，社会分歧越来越大，但是饼也越做越大；中国以前突出平等与团结，但是现在讲求和谐就是为了解决改革开放以来遇到的问题，就是要解决正义与贫富不均的问题。
《中国经营报》：儒家文化对于东亚地区影响至深。但是1997年金融风暴之后，有人指出儒家思想也是东亚裙带资本主义的起因之一，你如何看待这个现象呢？
杜维明：金融风暴之后，东亚经济受到冲击，儒家思想受到很多批评，IMF曾针对性提到文化成为一个负面因素。如果按照文化的逻辑，亚洲四小龙经济恢复应该很慢，因为文化因素很长时间才有变化，但事实是不到两年，这些地区经济都基本恢复了。因此，儒家思想的影响是一把双刃剑，在阴暗之外还有很多健康的东西，比如说“共赴国难”，当时韩国经济出了问题，家庭主妇都把家私拿出来共赴国难。再比如团队精神，新加坡的金融其实最早遇到问题，当时新加坡政府和工会达成协议：政府的官员减薪、公务员和工人也三年不加薪，假如经济有所改变，薪水则按照经济成长的情况成比例增长。结果政府完全做到了，因此李显龙对这个问题的处理比较成功，新加坡也走出了低谷。
《中国经营报》：那么你觉得长期来看，儒家文化与经济发展之间存在什么联系呢？
杜维明：台湾有个数学家叫吴大猷，以前是台湾中央研究院的院长，他非常不喜欢儒家思想，他就提出了一个非常有趣也值得我们反省的质疑：“儒家对经济发展是不是必要条件？”如果是必要条件，美国、欧洲都不可能发展，因为他们都没有儒家思想。那么，是不是充分条件？当然不可能是充分条件，如果是的话宋代、清代都发展了，但是事实是没有。他就总结儒家思想“既不是必要条件，又不是充分条件，没有条件，那么它是荒谬的。”
但我觉得二者关系还是如同韦伯在讲“清教与资本主义的兴起”时用到的一个词：选择的亲和性（elective affinity），就像佛教里面讲的“缘”的问题。所以我觉得儒家文化和经济发展之间关系比较复杂，二者是相互依存的，并不是简单单线性的因果关系。东亚国家和地区情况各不相同，但从发展模式来看却有很多趋同的地方。文化的解释事实上是在经济政治社会的基础之上的，如果用所有其他理由来解释还不能满意，便要把文化的理由带进来解释。
《中国经营报》：你谈到儒家现代化的很多新观念，但是可能还要回到一个基本问题，即儒家是否是一种宗教。这个问题其实李泽厚等人也反复谈到，你如何看待呢？
杜维明：我认为这个问题出在对宗教本身的理解上。“宗教”（religion）一词本译自西方，大概是十七世纪才出现的，原来是拉丁文。我们发现，在英文中只有基督教是（Christianity）“nity”，其他的伊斯兰教（M）、佛教（Buddhism）、儒家（Confucianism）、道教（Taoism）都是“ISM”，也就是说通过基督教的眼光来看，别的教派都属于意识形态，只有基督教才算宗教。其实这个问题也可以作为你对宗教理解的一种测试。如果你的回答是儒家不是宗教，那么很可能你只觉得基督教、伊斯兰教是宗教，儒家、道教不是宗教，甚至觉得佛教也不是宗教；如果你的回答是儒家当然是宗教，那么你可能觉得基督教、伊斯兰教、佛教、道教等都是宗教。实际上儒家是不是宗教，对研究并没有多大的影响，即使儒家不是宗教，但它也有强烈的宗教性，即面向世俗而不完全认同世俗。
儒学当然有其普世意义
儒家就是儒家，并没有新儒家，就像没有新基督教、新伊斯兰教一样。
儒学能不能进一步发展主要看中国，中国如果不能发展，国外发展得再好也只是边缘。
儒家如果真正要发展，就必须在国际社群和最好的哲学家、思想家经过对话形成影响力。
《中国经营报》：内地目前开始流行国学热、儒学热，甚至波及到了大众层面，你如何看待这个现象背后的深层次原因？
杜维明：我1985年在北大开了儒教哲学的课，当时有人告诉我在我之前是梁漱溟在1923年开过这个课，大家对我来讲课也有很多揣测怀疑：是不是讲儒学要低估“五四”？是不是没经历“五四”才讲儒学？是不是国外讲儒学必须正面肯定？有位后来到国外去了的陈奎德先生就跟我说过：“杜教授，您五十年以后来跟我们谈儒学我们可能有兴趣，现在一点儿兴趣都没有，我们现在是要向西方学习来发展经济。”这样的话在当时的语境下是很真切和诚实的。但今天从学术界来看，没有几个重要的大学是没有儒学研究中心的，非常活跃的像山东大学、人民大学等。像于丹、易中天这样的现象，其实是在学术界早已有很深厚的基础，然后又从学术界到大众的一个跨越。大众的儒学热，虽然没有能够预期，但是却是可以理解的。我希望不要是一阵热一阵冷，不要像超女那样，一阵风潮，过了两三年以后就没人再谈了，这就很危险了。
《中国经营报》：几十年来，你的学术工作始终以思考儒家现代性为基本思路，但目前国内更多还是一种简单的诠释甚至有误读嫌疑。你又如何看待？
杜维明：现在的研究存在着很多个方向，各人做着不同的工作，例如返回传统和挖掘儒家文化的现代意义等，有交流是很好的。对儒家思想而言，最糟的命运是完全被忽视，存在不存在完全没有影响。因此，不管对儒学炒到什么程度，或有什么偏激的地方，它成为社会历史进程中辩论的一个焦点，的确是其生命力的一种表现。
我常常被认为是新儒家的代表人物，被冠以“新儒家的号手旗手”之类的称号，但是我觉得是不正确的。儒家就是儒家，并没有新儒家，就像没有新基督教、新伊斯兰教一样。宋明理学已经代表儒家作为宗教改革之后的新时期。我接受我是属于“儒学发展的第三期”这个分类，但不接受“新儒家”这个提法。因为“新儒家”之后肯定出现的是“新新儒家”，有人说李泽厚才是新儒家，因为他经过了马克思主义，我们代表的是现代宋明理学，再往后是“后新儒家”，这样就没完没了，我觉得这个是有问题的。
《中国经营报》：那么你觉得当前儒学最迫切的现代使命是什么？
杜维明：从1979年以后我做的工作主要是儒学的现代化，第一个特色是儒家传统能否从东亚世界走向更宽广的世界，这是使命之一，比如儒学第一期是从曲阜的地方文化变成中原文化；第二期是从中国的中原文化变成东亚文明，这些东亚文明地区包括越南，都是以汉字为中心的，但是我们希望它也可以进入其他地区，比如欧美。不懂希伯来文能认同基督教而成为基督教的神学家，不懂希腊文能从事亚里士多德、柏拉图的研究，不懂梵文可以通过中文或其他语言了解佛教，现在的问题是不懂汉字的人能不能发展儒学。这一方面取决于儒学是否存在进一步发展的潜力，另一方面是它是否是人类文明的一个重大传统之一。
儒学能不能进一步发展主要看中国，中国如果不能发展，国外发展得再好也只是边缘。发展的源头动力还在中国内地，动力大了以后，就会和外部发展形成呼应。我的梦想是建构三个意义世界，中国内地、香港、台湾和新加坡这是第一个意义世界；散布在世界各地的海外华人是第二个意义世界；再有一大批人数越来越多但是比例非常小的外籍人士。这三个意义世界能不能建立更多的良性互动是我最关心的。
《中国经营报》：长期以来，儒家思想一直作为区域性思想，将其推广到世界的可行性与意义何在？
杜维明：长期以来西方的理性、人权、自由、法制被当做普世价值，被认为在世界任何地方都应该发展。我赞成这种提法，但是仅仅把儒家当做区域知识是非常不公平的，我并不认同“亚洲价值”这个提法。儒家所代表的“仁义礼智信”在中国发展得比较突出，所以它代表中国地区性的地方价值，但是它当然也有普世意义。我曾经讲了一个“多元核心价值”的观点，就是你有你的核心价值，也不能忘了人家有人家的核心价值。
现在德里达、哈贝马斯很受欢迎，在中国受到很多知识分子膜拜，我认为他们的学术水平肯定比我高很多，他们在巅峰，我还是在半山腰，但是我们的优势在于有全球视野，我和他们之间有很多观念可以交流，但他们往往非常地方化，中文一点不通，他们对于东亚的了解比起我们对欧美的了解实在不可同日而语。儒家如果真正要发展，就必须在国际社群和最好的哲学家、思想家经过对话形成影响力。
最大危机来自诚信缺失
市场经济会创造财富，但市场社会是危险的，也会最终解体。
比较健康的情况应该是学术界的基本研究可以提升知识界的水平，知识界水平的提高可以影响文化界的品质，而如今文化界的庸俗导致知识界的浮荡，而知识界的浮荡又最终侵蚀到学术界。
《中国经营报》：目前中国正处于多重的转型，面临很多全新的挑战，你觉得目前最值得关注的是什么？
杜维明：最大的危险就是诚信的缺失，这是伦理的基本价值。孔子曾经说过“足食、足兵、足信”，如果要选择的话，他第一宁愿去掉食，第二宁愿去掉兵，但始终要保持信。我觉得现在有些情况实在令人感到疯狂，比如卖劣质的婴儿奶粉。有人说这是市场经济初期的必然情况，但是日本在同样的发展阶段就没有发生这样的状况，他们最开始以廉价货开道，但是并没有危害人的生命。市场经济极端发展且没有健康的调控机制，就会形成市场社会，大学、学术、媒体等都会受到市场的影响，甚至会渗入到家庭、人际关系，使其让位于人人只有竞争的市场关系。完全商业化后果很严重，比如学生越来越作为文凭购买者，这会影响大学的意义。市场经济会创造财富，但市场社会是危险的，也会最终解体。
《中国经营报》：儒家一直注重“士”在达成“仁”的过程中的重要作用，如今社会的“士”的角色更多由知识分子与各界精英构成，但是在经济浪潮下知识分子很多都随波逐流。那么，对于今日中国阶层状况，你能谈谈看法吗？
杜维明：比较健康的情况应该是学术界的基本研究可以提升知识界的水平，知识界水平的提高可以影响文化界的品质，而如今文化界的庸俗导致知识界的浮荡，而知识界的浮荡又最终侵蚀到学术界。复杂社会由一些不同类型的人组成，最糟的是损人损己，这种人往往会触犯法律；第二是损人不利己，这是愚昧；第三是利己不损人，往往就是我们说的经济人、理性人。在他们身上西方普世价值如自由、法制、理性、权利、个人尊严都得以体现，但是儒家的价值同情、责任、正义感不一定很强。据我观察前两种还不是很多，如果多的话社会就会走向崩溃。目前要做的就是让这些利己不损人的经济人不要百分之百地成为经济人，从10%、20%开始改变，让他们对社会弱势群体有责任感、同情心。
进入知识经济、信息社会以来，知识分子成为社会的精英阶层，他们日渐成为中坚力量，上述转化过程需要各个阶层精英横向的努力。要使政府、媒体、学术界、企业界的精英能够达成所谓重叠的共识，中国还需要大力发展公共空间，而公共空间要发展的前提是形成公共伦理与对话机制，大家的讨论不仅要负责任，而且能够影响公共政策，这其实就是为公关政策搭建一个讨论平台。我们必须培养一大批利己利人的青年才俊。
杜维明简历
1957年就读于台湾东海大学，师事徐复观，亦受牟宗三思想影响。1961年大学毕业，次年获“哈佛-燕京奖学金”赴美国留学。1968年获哈佛大学哲学博士学位。曾先后任教于美国普林斯顿大学和加州大学伯克莱分校。1981年起任哈佛大学中国历史和哲学教授，同时担任哈佛燕京学社社长，并曾担任该校宗教研究会主席、东亚语言文明系主任。1988年成为美国人文、艺术及科学院院士，被誉为第三代新儒家的代表人物之一。
